N: Josipa, upravo čitam tvoju knjigu i ono što možda nismo dotakli na Noon radionici s Materijom jest da pišeš puno i o tome koliko je potreban osjećaj vlastite vrijednosti kako uopće ne bismo ušli u suodnos s narcisom. Je li moguće nekome „skratiti put“, da što prije spozna koliko vrijedi i ne dopusti da mu drugi ljudi oduzimaju vrijeme?

J: Na samom početku, dok se još upoznajemo, ne možemo znati je li naš udvarač manipulator ili narcis, ali nam se to vrlo brzo otkrije u interakciji i druženju s njim. Kada znamo što su narcisi, lakše ćemo ih prepoznati i znat ćemo kako se oni nikad ne mijenjaju pa će nam biti lakše zatvoriti im vrata. Narcis može ući u život i samopouzdanoj osobi koja ima samopoštovanje, ali takva će ga osoba vrlo brzo otpratiti iz života. Međutim, mnogi se zadrže u takvim odnosima zbog svoje čežnje za ljubavlju i prihvaćanjem, ignoriraju glasić svoje intuicije jer im se napokon u životu pojavi netko tko im govori sve ono za čime su žudjeli cijelu vječnost.

Netko tko im daje sve ono o čemu su oduvijek sanjali, pa se osjećaju kao da su u bajci, upravo onoj koju su slušali u djetinjstvu – „i tako su oni sretno živjeli do kraja života“. Ljubavne priče s manipulatorima i narcisima počinju kao bajka. Oni su šarmantni, šalju poklone i poruke, govore vam da ste lijepi, pametni i posebni, iako vas još nisu dobro upoznali. Ako vi osjećate i mislite kako je prerano da vas netko zavoli, vjerojatno i jest prerano. Ako mislite i osjećate kako taj netko još i ne zna dovoljno o vama da bi vas zavolio, vjerojatno i ne zna. Ljubav se gradi i stvara, a za to je potrebno vrijeme. Pa kad vam netko nakon dva tjedna kaže da vas voli, a treći tjedan već ima ime za vaše dijete, zastanite i razmislite tko je prekoputa vas. Kod takvih se osobnosti nikada ne podudaraju riječi i djela. Oni jedno govore, a drugo rade.

Kada netko stvarno želi vas, kad se odnos razvija postupno, kad teče, kad se nekome jako sviđate, vi nećete biti zbunjeni. Kad vam netko šalje pomiješane poruke, tu je i obožava vas, pa malo nestane, pa se ne javi, pa se javlja – shvatite to kao upozorenje.

Iako nam je intuicija na početku uvijek budna, uvijek dobijemo signale, i upravo često od ljudi čujem baš to, kako im je intuicija još na samom početku govorila da je tu nešto čudno. No, zbog želje za prihvaćanjem i potrebe za bliskošću, sigurnošću i pripadanjem (a često i potrebe za posjedovanjem), ignoriramo crvene zastavice i alarme, upustimo se u takvu vrstu odnosa, razvijemo emocije i zaboravimo na sebe. A upravo je odnos sa sobom najvažniji i trebamo ga njegovati više od bilo čega drugog jer najveća rana i trauma nastaju kada izgubimo to svoje ja i vezu sa sobom. To nas dovede u život lišen samopoštovanja i samopouzdanja, bez zdravih osobnih granica. Tada postajemo laka meta drugima, osobito narcisima.

Stručnjaci kažu da ne postoji osoba koja ima potpuno zdravu ličnost, da svi imamo neke svoje „patologijice“ i nosimo nešto nerazriješeno u sebi, u skladu s tim i privlačimo druge. Zbog toga nam se događaju lekcije i zahvaljujući tim odnosima učimo. Najčešće nosimo nerazriješenu traumu iz djetinjstva i narcis je prilika da je osvijestimo i riješimo.

Iako je opće mišljenje da narcisa privlače nesigurne, „jadne“ osobe – istina je uglavnom sasvim suprotna. Narcis bira partnerice koje su autentične, kvalitetne osobe, koje imaju mnogo toga za pokazati i dati, jer s obzirom na svoj lažni self i lažnu grandioznost, on si ne može dopustiti da bude s nekim tko mu ne imponira i tko ga nije dostojan. Znate, morate biti na narcisovu levelu. Kada govorimo o narcisovim žrtvama, zabluda je da su to sve neki slabići, ali je istina da će narcis učiniti sve da ih oslabi. Narcisa će zainteresirati svi oni od kojih može imati bilo kakve koristi – emocionalne, materijalne, fizičke, svi oni koji će mu pružati mnogo pažnje, na bilo koji način, jer se zbog te pažnje, potvrde i energije on osjeća moćno.

Ono što je zajedničko narcisovim žrtvama iznimno je razvijena empatija. I dok je mnogi danas smatraju slabošću, empatija je prekasna vrlina i ono što nas čini ljudskim bićima, za razliku od narcisa koji su upravo zbog nedostatka empatije ljudi bez duše.

Empatični će ljudi mnogo toga tolerirati, davat će vam iznova nove šanse, oni su sposobni upijati tuđe emocije, lakše opraštati, nemaju potrebu biti u centru pažnje (što je narcisu itekako potrebno). Sve je to idealno plodno tlo za narcisa jer tko će ga trpjeti dulje od empata? Empati vjeruju da će narcis shvatiti, da će se promijeniti, da će ga svojom ljubavlju promijeniti – empati su puni nade da će biti bolje.

Narcis se naizmjenično služi različitim taktikama manipulacije, pasivne agresije, toplo-hladnim ponašanjem i gaslightingom kako bi onu jaku ličnost s početka ljubavne priče odvukao na dno. On obožava kada jaku osobu slomi jer to mu daje osjećaj vrijednosti, kontrole i dominacije. Silno se trudi da vam svoje omiljene taktike, poput „nitko te nikad neće voljeti poput mene“ ili „tebe je tako teško voljeti“, „smjesti“ u glavu. Kada ozdravite od narcisa, moći ćete zahvaliti Bogu zato što više nikad nećete poželjeti da vas netko voli poput njega i zato što ćete znati da to nije ljubav.

N: Kako si odlučila napisati knjigu, odnosno sjećaš li se kad si je počela pisati? Pretpostavljam da je krenulo nekako potpuno spontano?

J: Željela sam pomno istražiti narcisoidnost i napisati knjigu jer sam radeći s ljudima shvatila koliko im boli zadaju takve manipulatorske strukture ličnosti. Mnoge žrtve žive u mračnim tunelima svoga uma, uvjerene da su krive i da moraju trpjeti zbog nečeg ili nekoga – imovine, djece, tradicije, odgoja, društva… I ja sam svojedobno bila žrtva vulnerabilnog narcisa, i to mi je životno razdoblje bilo bolno poput unutarnjeg krvarenja. Osim toga, smatram da živimo u narcističnom društvu. Sve se više njeguje površnost, površinski dojam, ulaže se jako mnogo i vremena i novca u izgled. Nemoj me krivo shvatiti, u redu je ulagati i u izgled, ali problem je ako ulažemo samo u to.

Vanjština nas i dalje neupitno najviše privlači, mislimo da je zlato sve što sja, i sve to zajedno navelo me je – uz vlastite odnose i iskustva s narcisima – da napišem vodič za preživljavanje narcisa. Sve što proživimo, pa i iskustva s narcisima, doprinos je našem osobnom razvoju, naša odskočna daska, naše ulaganje u budućnost. Iskustvo s manipulatorom itekako može pridonijeti vlastitoj unutarnjoj transformaciji – ako dopustimo da u oporavku prođemo sve faze tugovanja, ako se upustimo u introspekciju kako bismo osvijestili sve što nas je držalo u tom odnosu, što nam se sviđalo kod našeg narcisa, što nas je sprečavalo da prekinemo taj odnos istoga trenutka kad smo se prvi put uvjerili da tu nešto ne štima i kad nam je narcis prvi put pokazao svoje zlostavljačke kapacitete.

Znat ćemo da smo završili priču tek kad oprostimo, i sebi i svom narcisu, jer oboje smo sudjelovali u zajedničkoj fantaziji. Narcis nas je možda na prevaru uvukao u svoju iluziju, ali nitko nam nije držao pušku pod vratom da ostanemo u njoj. Ostajali smo u tom odnosu svojevoljno, iako smo vrlo rano znali i osjećali da je nešto čudno, da je nejasno, da smo zbunjeni.

N: Razgovaramo dok si s knjigom na turneji po Hrvatskoj. Kakve su reakcije, kako s Hrvatima i Hrvaticama rezonira ova tema – što misliš, kakvo je stanje po pitanju narcističnih odnosa kod nas?

J: Moja iskustva nakon istraživanja i rada na knjizi i individualnih razgovora s ljudima govore da su žene žrtve narcizma u većem postotku, a i po službenim statistikama, više je narcisoidnih muškaraca.

Čini mi se kako su narcisi svuda oko nas i gotovo da nema obitelji u kojoj ne stanuje barem jedan narcis. Narcis može biti i majka, i otac, i brat, i sestra, i djed, i baka, i teta, i sestrična. Narcis može biti prijatelj ili kolega s posla. Mnogo je i manipulatora koji nisu narcisi, ali je zato svaki narcis manipulator, točnije, narcisi su kraljevi manipulacije. S druge strane, mnogo je ljudi koji pristaju na takve odnose i koji tragaju za odgovorima, nažalost, najčešće na krivim mjestima.

Odgovorno tvrdim da su svi odgovori koji će mi ikada trebati za mene i moj život već u meni. Ako smo suovisna osobnost često ćemo ostajati u vezi čak i kad smo na bilo koji način zlostavljani, spremni smo žrtvovati se za svog partnera, činit ćemo sve što možemo da partnera zadržimo i pokušavat ćemo mu pomoći da mu bude najbolje. Suovisna osobnost uvijek iznova daje, a narcis uzima, ukratko, to funkcionira na taj način.

N: U knjizi si izdvojila 21 karakteristiku kojima opisuješ narcisa, no što bi ukratko rekla o tome kako ga prepoznati jer često upadamo u zamku „pa možda on i je u pravu, nisam ni ja baš uvijek divna“, pa „veza je kompromis“. Što bi poručila takvim ženama?

J: Ako niste sigurni, ako osjećate da nešto nije u redu, to je pravi znak da nešto uistinu nije u redu. Evo i rigoroznog primjera: ako vas netko udari, koliko vas još puta mora udariti da biste mu povjerovali? Nažalost, ljudima treba više puta jer uspiju pronaći opravdanja i vole opravdavati druge zato što je teško srušiti onu sliku koju smo sami stvorili, iako nam osoba s druge strane kontinuirano pokazuje kakva je.

Istovremeno trpimo, nadamo se, objašnjavamo, čekamo – sve zato da bismo postigli da ta osoba postane sve ono što smo vidjeli da može biti, što smo si utuvili u glavu i cijelo vrijeme se vrtimo u tome.

Teško je razbiti iluziju jer s narcisima uvijek imamo taj bajkoviti početak pa se cijelo vrijeme nadamo da će se osoba s početka veze vratiti. Zato se morate podsjetiti da je sve to bila laž, sve te riječi „posebna“, „srodna duša“, „nikad nisam toliko nekoga volio“, sve je to bila laž. Sve što se odvija prebrzo, preuranjeno i preko noći, u cik zore će nestati. Takav nas odnos često podsjeća na dom jer u sebi imamo povijest takvih odnosa. Znamo da nije dobar, znamo da ne valja, ali nam je sve to poznato. Ljudi ne vole promjene i u sebi nose golemi strah od nepoznatog, toliko golemi da će radije ostati u poznatom, a lošem, negoli spasiti se odlaskom u nepoznato.

Često me netko pita i jesu li narcisi svjesni što čine, a moj je odgovor da jesu, ali ih jednostavno nije briga. Oni su sebi posebni, važni i vrijedni te na kraju nikada nisu krivi. Iz takvog kuta gledanja njima je uvijek učinjena nepravda, a mnogi se pitaju zašto takve osobe ne potraže pomoć.

Ne traže pomoć zato što smatraju da njima pomoć nije potrebna, da su ispravni i da su drugi krivi ako se oni osjećaju loše, da su drugi zapravo nezahvalni jer ne vide koliko su oni posebni. Takve osobe itekako imaju svijest, ali nemaju ni savjest ni moralnih dvojbi.

Ako ne osjećate razumijevanje i podršku, prihvaćanje, ako niste zadovoljni, onda niste u podržavajućem odnosu, nešto je trulo. Znam da se mnogi boje samoće, ali bolje je biti sam nego u odnosu koji će vas uništavati. Svi smo različiti, u drugačijim smo okolnostima i uvjetima odrastali, razlikuju nam se bolne točke, ali na kraju dana svi želimo voljeti i biti voljeni.